Admiration Aveugle pour Sebek!

« Les trois principes de légalité, d’apolitique et de contrôle du passé ne sont pas un non-sens international mais un problème multinational, ou d’entreprises multinationales. C’est la manière que certaines ont de se défendre et on la retrouve chez énormément de Supers liés à des gouvernements ; il suffit de lire le flood pour s’en apercevoir. »

Non, c'est juste que les gens font revenir souvent ce sujet, sans comprendre la substance derrière de l'indépendance des pouvoirs autour d'un équilibre. C'est plus un appel à la simplicité, ce qui fait échouer la tentative de compréhension autour de quelque chose de plus complexe.

« Niveau de la légitimité, je ne considère pas les X-Men et la Bat-Family comme des Organisations Officielles de Super-Sécurité puisqu’elles sont clandestines. Le BPRD, quand à lui, a l’aval de la plupart des pays et surtout de l’ONU. Les Hellions sont dans une situation plus délicate mais leur investissement politique, leur soutien à Alexander Luthor et leur volonté de lien avec les Vengeurs prouvent cette recherche de légitimité et de légalité. Pour la Young Force en revanche, malgré un soutien de Starbuck qui reste une multinationale au même titre que Frost Industries et a donc un certain poids, tu as raison : c’est une organisation officielle et certains Vengeurs lui rappellent régulièrement son absence de légitimité. Néanmoins, cela fait un groupe là où les Vengeurs, les Last Sons, l’Alliance des Champions et affiliés, les Luchadores ainsi que les Flights Canadiens rentrent dans le modèle que j’ai conceptualisé ; sans parler des héros solitaires comme Wonder Woman. N’ayant pas eu l’occasion de croiser les groupes que tu cites en exemple à l’exception de la Bat-Family, je suis certaine que tu sauras comprendre comment j’en suis venue à percevoir les choses telles que je les perçois. »

Je ne suis pas du tout d'accord : Tu donnes le rôle de légitimité à tout et à n'importe quoi. Lex Luthor connaît les X-Men comme la Young Force, mais ses politiques sont en cohabitation avec celle-ci. Et le modèle que tu as conceptualisé ne prends pas en compte les différentes réalités que tu devrais réellement étudier avant de rentrer dans ce domaine. Je trouve cela aisément facile de croire que les Last Sons et l'Alpha Flight sont similaires, alors qu'ils existent des différences majeures entre tous les continents. Ton modèle conceptualisé est donc faux à mon avis, parce que tu crois encore que le monde fonctionne d'une façon, alors que de nombreux facteurs influencent le monde.

« Je ne comprends pas en quoi ma lecture est très européenne. Oui, l’Excalibur pratiquait les contrats de sécurité mais les Vengeurs, les Last Sons et les Luchadores en ont également. Avec les tentatives d’internationalisation des Vengeurs, qui ont réussi durant plusieurs années, ces contrats ce sont étendus à l’international. Je ne pense donc pas que ce soit un non-sens même si, heureusement, on ne voit pas les trois groupes principaux (Vengeurs, Last Sons et ACE) se déclarer ennemis entre eux. Néanmoins, il suffit de regarder la récente opposition du Wakanda et du Genosha pour voir qu’il n’est pas besoin d’être une extrémiste comme Carol Danvers pour déclarer certains gouvernements et groupes comme ennemis. Cela étant, je me doute bien que l’équilibre des pouvoirs est très complexe mais les groupes de Super-sécurité sont bien plus puissants que toute ONG, gouvernement ou multinationale ; aucune multinationale ou ONG ne pourrait renverser un gouvernement et pour qu’un d’entre eux le fasse il faudrait des années. Pour des Supers, le délai serait bien plus court. Cela fait d’ailleurs parti des choses pour lesquelles on me craint. »

Parce que tu le lis sur une vision européenne et non mondiale. Ton système semble prononcé sur le pouvoir étatique, alors que des pouvoirs symboliques et religieuses sont bien plus puissantes dans d'autres pays. Tu lis cela d'une façon européenne par l'idée que les États commandent tout, alors que ce jugement est complètement faux. (De plus, si on revient sur ce thème, même les multinationales ne commandent pas tout). De plus, cette phrase : « Cela étant, je me doute bien que l’équilibre des pouvoirs est très complexe mais les groupes de Super-sécurité sont bien plus puissants que toute ONG, gouvernement ou multinationale ; aucune multinationale ou ONG ne pourrait renverser un gouvernement et pour qu’un d’entre eux le fasse il faudrait des années. » est une affirmation, donc tu dois apporter la preuve. Sinon, c'est faux et c'est simplement une interprétation. Et bon, je ne veux pas faire ma chiante de service, mais que plusieurs groupes tentent d'aider et que cela prenne du temps, c'est très important de le prendre en note, car c'est complexe à comprendre chaque situation du monde.

« Pour l’impression que j’ai sur les raisons de ne pas faire de politique de certains Supers, il est probable que je me sois trompée ; en effet, le simple désintérêt de la politique est quelque chose que je peux comprendre. Je ne m’excuserai pas d’avoir un sens politique, cela fait parti du rôle d’activiste, mais je suis désolée d’être parfois chiante à lire. J’espère également ne pas l’être ici. »

Moins de sophisme. Moins d'affirmations vides et moins de concepts inventés par la volonté de la simplicité aideront à développer une idée plus complète de ce que tu recherches à faire. Maintenant, c'est qu'on juge ton discours et non ta cause, parce qu'il est simplement ignorant ou de mauvaise foi (Je vais revenir sur la mauvaise foi après).

« Lex Luthor confronte les Vengeurs, il leur tient tête, je suis entièrement d’accord. Mais il serait difficile de nier les propos de Captain America, le chef des Vengeurs, à son encontre. Le président a peut-être plus de pouvoir sur le peuple et les institutions, c’est d’ailleurs ce qui fait une démocratie et non une dictature de la super-sécurité, mais les Vengeurs n’ont pas réelle obligation de faire ce qu’il dit et ont plus de chance de le renverser que lui n’en a de les dissoudre. Et les Vengeurs sont chapeautés par le SHIELD. La situation de groupes officiels mais plus indépendants, comme les Last Sons et l’Alliance des Champions, confère à ceux-ci un ascendant encore plus grand sur les gouvernements. »

Non, renverser un gouvernement est bien plus complexe que cela. La force ne fait pas tout et je crois que tu comprends aussi mal ce concept. Si les Vengeurs sont impopulaires, ils ne vont pas aller à une action encore plus impopulaire. Tout le monde peut avoir des avis contradictoires et cela ne va pas vers la violence. Les Vengeurs ont une obligation sur soi-même d'être cohérent avec le système qu'ils habitent et c'est aussi le cas pour les Last Sons et l'ACE.

« Lorsque je parle de gérer un chef d’état, je n’entends pas le contrôler ; plutôt le limiter pour qu’il n’interfère pas avec les décisions du groupe de super-sécurité et que celui-ci continue ses activités sans avoir à en répondre. Je renvois à Captain America tout comme à Carol Danvers, qui n’a jamais reçu de sanctions pour les mises en danger de civils qu’elle est capable de faire en confrontant des groupes qu’elle a déclaré ennemi. Après, je suis probablement trop complotiste en effet puisque j’ai principalement côtoyé des pays comme le Congo ou l’Indonésie dont les gouvernements sont corrompus, même s’il ne s’agit pas d’un complotiste anti-Supers du fait. »

Et tu connais quoi du dossier de Carol Danvers? Tu n'es pas au courante qu'elle a été obligée de payer des amendes conséquents pour ce qu'elle a fait? Je croyais que tu suivais l'actualité.

« Je ne comprends pas l’histoire du "point Stryker" mais ce point est amené de façon très constructive je trouve. La paranoïa anti-Supers est une chose que je comprends, pour avoir peur de la plupart des groupes de super-sécurité et des super-héros que je rencontre, tout comme je comprends qu’on puisse l’utiliser à des fins démagogiques. Je n’ai cependant pas l’impression de l’avoir fait. Sans avoir l’intention de tuer qui que ce soit, je pense en effet que la Justice League a posée les fondations de la Super-Sécurité moderne mais je nuancerais sa configuration du monde : nombre d’Etats, plutôt que de former un nouveau groupe mondial digne d’elle, ont préféré des groupes locaux sur lesquels ils espéraient avoir une influence ; une influence qu’ils n’ont pas plus qu’ils n’en avaient sur la Justice League, cependant. Mais elle n’est pas le seul facteur de développement. Le monde est plus complexe, j’en ai conscience, mais je fais l’effort de m’intéresser à celui-ci là où très peu s’intéressent au mien, de monde ; voire me reproche de le connaitre au détriment du leur. »

Parce que cela serait cool que le monde en général fouille avant de dire n'importe quoi sur n'importe qui. En regardant tous les facteurs et les influences. Mais bon, la paresse est une solution gagnante pour plusieurs.

« Niveau du passé, je me doute bien qu’il y ait toute une complexité moins entre les organisations et les idées qu’entre les parcours personnels de chaque individu et leurs valeurs. Chacun évolue à son rythme et que d’autres ne soient pas à jamais condamné comme je le suis est positif, cependant il est indéniable qu’il n’y a personne d’extérieur aux Supers pour décider de quels Supers ont atteinte la rédemption et qu’il n’y a pas de critères précis. Après, les idées sont l’occasion de s’opposer, cela arrive constamment, et s’il est possible de trouver des exceptions il faut bien reconnaitre que, comme elles sont au-dessus de la politique, la plupart des organisations de super-sécurité sont au-dessus de la justice également. »

C'est toi qui te fout dans la merde à chaque fois. Oui, il existe plein d'exemples de rédemptions, parce que des gens le font réellement et ils ne vont pas faire leur mélodrame en essayant de simplifier le monde autour d'eux. Et encore une fois, tu montres ton ignorance du système pénal désiré depuis 1950 (ou 1945) à votre époque où on recherche à prioriser la réhabilitation qu'à la justice rude. Et cela vient des penseurs de 1920, mais bien sûr ce sont les héros qui ont inventé cette idée. Étudiez un sujet est important pour comprendre les concepts qu'on tente de décrire.

« Diana, qui est l’héroïne officielle du Wakanda rappelons-le, considère donc ces exceptions comme des ennemis ; elle effectue une pression. Et, avant qu’on me dise qu’elle parle du passé, le choix de les citer prouve qu’ils conservent cette place dans son esprit. Sergei, comme ce que Magneto est en train de faire, c’est intégré par la création de son groupe de sécurité et la légitimisation de celui-ci. Lui comme les Nouvelles Elites cherchent à modifier le monde de la Super-Sécurité en cessant l’apolitisme et c’est pour cela qu’il y a autant de méfiance et de critiques envers eux. S’il y a des anomalies, c’est justement parce qu’il y a une norme ; elle s’est faite de façon involontaire, il n’y a ni responsable ni personne à condamner, mais la majorité des Supers ont des idées similaires. Parfois héritée de la Justice League en plus de leur expérience personnelle. »

Non, ça c'est purement de la mauvaise foi. Elle indique une fierté et non un regroupement de ces ennemis, je peux faire de même avec les combattants que j'ai défait, mais cela ne fait pas un regroupement indiqué de quelque chose. Et c'est un énorme sophisme. Comment veux-tu qu'on prenne empathie à ton discours avec une telle mauvaise foi?

« Je suis en accord qu’il vaut mieux éduquer et comprendre tout comme j’aimerai qu’on arrête de répondre aux questions à ma place. Mes "lavages de cerveau" n’affectent pas la personnalité, c’est un fait non une justification. La justification c’est que cela m’évite d’avoir à employer cette violence qui est le premier réflexe que chaque Super que j’ai rencontré. Il a fallut que je vaincs Wonder Woman pour qu’elle arrête de réclamer ma réédition et qu’on puisse enfin partir sur quelque chose de constructif. Lorsque j’étais prête à commencer par me rendre pour directement passer au constructif, je me suis simplement faite enfermée… le calcul est donc vite fait, même si je n’ai pas envie de devenir plus violente pour obtenir un droit de parole. Egalement, si j’ai beaucoup usé de mes phéromones au Congo, il n’y avait qu’un guide pour m’accompagner en Indonésie ; ce qui est une progression due à ma rencontre avec Diana et mon séjour au Wakanda. »

Je ne crois pas du tout à la phrase en gras. Qu'est-ce qui te prouve que cela n'influence pas leur personnalité? En plus, c'est utilisé dans plusieurs régimes politiques totalitaires comme une argumentation pour faire mieux accepter leur idéologie, mais avec une violence et un contrôle.
Et pour tes enfermements, arrête de faire de la merde et cela va t'aider. Diana a raison sur ton cas, c'est maintenant un fait.

Personnellement, ton absence de sens critique sur toi-même t'éloigne des X-Men et te rapprochent plutôt des Vengeurs, mais c'est mon avis et contrairement à toi, je ne vais pas aller dans des affirmations aveugles sans avoir analyser le sujet pleinement. Indéniable, fait ou vérité n'ont aucun sens dans le système international, car sa complexité dépasse largement les facteurs que tu tentes d'expliquer par les héros. Pour faire avancer ta cause, il faut être multi-domaine et non se concentrer sur trois minimes facteurs que tu penses avoir comprise. Tu me fais un peu pitié, mais bon, je sens les réinterprétations à volonté pour négliger les complexités.

Vous faites des posts vraiment trop longs.

Et pour ça, je suis pour la destruction de leurs fleurs dans le désert.

Je n'ai jamais été fan d'Assassin Creed.

Lorsque l’on regarde les interventions des membres de chacun des groupes, je me demande comment on ne peut pas reconnaitre la supériorité intellectuelle des X-Men sur les Hellions… mais ça ne m’intéresse pas.

Si j’ai bien compris la première réponse de Jasmine, les gens font revenir les sujets de légalité, d’apolitisme et de contrôle du passé parce qu’ils veulent simplifier les choses. Plus que faire échouer mes tentatives de compréhension autour de leur monde, ce qu’ils ne se gênent pas de me reprocher cependant, cela peut signifier qu’ils ne comprennent pas eux-mêmes le fonctionnement du monde dans lequel ils évoluent.

Les Last Sons et l’Alpha Flight ont des différences majeures, la plus flagrante étant que l’Alpha Flight est lié à un unique gouvernement là où les Last Sons interagissent avec de nombreux. Sans même entrer dans les différences culturelles, ils ont forcément des différences de fonctionnement mais également des similarités. De nombreux facteurs influencent le monde et c’est justement en m’intéressant aux facteurs communs que je tente de conceptualiser le monde des organisations étatiques de Super-Sécurité. La Young Force et les Hellions sont également très différents mais ils ont aussi des points communs, ne serait-ce que la politique de cohabitation avec le gouvernement Luthor ; je ne m’attarde pas sur les X-Men puisque, malgré la qualité des personnes en leur sein, ils sont clandestins et je tâche de conceptualiser l’officiel déjà. Pour comprendre, je tâche de trouver un tronc commun et ensuite de développer chaque branche fonction de ses différences avec les autres ; c’est ainsi que ce passe généralement l’apprentissage et que les matières sont abordées dans l’enseignement. Chacun d’entre vous perçoit les différences qu’il y a au sein de votre monde, vu qu’il s’agit de votre monde justement. Maintenant, pour mon œil extérieur, il faut déjà que je perçoive ce qui vous réunis avant de m’intéresser à ce qui vous différenties. Je ne vous demande pas de m’expliquer les différences entre une forêt tempérée et une forêt tropicale mais, si je devais être amené à le faire, je commencerais par m’intéresser à ce que vous savez d’une forêt en général ; sinon ce serait simplement vous piéger puisque des informations vraies pour l’une sont fausses pour l’autre. Après, ce qu’il y a de pratique avec ce piège c’est qu’on peut éternellement donner tord à celui à qui on le fait, chose très intéressante contre des personnes comme moi.

Maintenant, les explications de Jasmine sur ma vision m’éclairent beaucoup et je l’en remercie. En effet, je place le pouvoir politique au-dessus de celui économique ou religieux et c’est une erreur. Je pense que cela vient de mon approche politisée au détriment de l’aspect religieux, malgré qu’on me considère comme une fanatique, comme de l’aspect économique, puisque les entreprises comme l’argent ne m’intéressent pas. Cependant, le pouvoir symbolique, que je nomme plutôt représentation diplomatique, est justement l’un de ceux que j’attribue aux groupes de Super-Sécurité  desquels je tente de tirer mon tronc commun.

Concernant mon affirmation, j’aimerai tellement que tous les Supers pensent comme Jasmine et cherchent à apporter la preuve lorsqu’ils en font une. Je pense qu’il n’y aurait pas que Carol Danvers et Victor von Doom pour perdre toute crédibilité dans ce genre de procédé. Dans mon cas, aucune ONG ne peut disposer d’une puissance paramilitaire égale à celle d’un groupe de Super-Sécurité, même mineur, puisque le but du groupe est justement de faire face à des menaces que les forces classiques ne peuvent endiguer ; au niveau des étatiques, comme les Last Sons et les Vengeurs, non des Hellions et de la Young Force. Les multinationales, elles, auront toujours un pouvoir symbolique inférieur à celui d’un groupe de Super-Héros, que les membres se conçoivent ou non comme tels ; une entreprise a pour vocation première sa rentabilité, ne serait-ce que pour continuer d’exister, tandis qu’une équipe de Super-Héros a pour vocation première de protéger les gens, qu’elle soit ou non financée par eux. Enfin, les gouvernements sont dans une position intermédiaire : ils commandent aux forces de l’ordre, lesquelles s’en remettent à la Super-Sécurité pour les menaces qu’elles ne peuvent gérer, et ont un pouvoir symbolique, lequel décroit cependant avec le temps et est même inférieur à celui de l’économie ou de la religion fonction de la culture ; tel que Jasmine l’a avancé précédemment. En cas de conflit ouvert entre un gouvernement et un groupe de super-sécurité, même si cela peut prendre du temps en effet, les différentes forces du groupe seront à terme supérieures à celles du gouvernement. Les Vengeurs en ont fait une belle démonstration contre l’Etat-Mutant et c’est également ce qui est arrivé dans l’univers de Rachel Summers ; même si cela a pris plus de temps et d’efforts, je le prends bien évidemment en note.

Jasmine A. Sparks a écrit:Moins d'affirmations vides et moins de concepts inventés par la volonté de la simplicité aideront à développer une idée plus complète de ce que tu recherches à faire.

Je me permets de citer cette déclaration puisque les concepts inventés par la volonté de la simplicité sont justement ce que les autres font. On me juge donc pour une ignorance qu’on entretient autour de moi ; forcément que je ne puis m’en sortir et finis condamnée. Je parle bien évidemment pour l’ignorance, non les sophismes ou la mauvaise foi mais je fais de mon mieux pour éviter les uns comme l’autre.

Que chaque groupe de Super-Sécurité soit cohérent avec la culture et le système dont il est issu est une question de logique. Néanmoins, il ne s’y limite pas sans quoi des êtres provenant d’autres cultures, et il semble y en avoir beaucoup dans chacun des groupes, ne pourraient s’intégrer par manque d’ouverture. La force ne fait pas tout, je suis d’accord, mais elle est un moyen très souvent employé au sein de la Super-Sécurité et ces organisations sont les plus efficaces de notre planète dans le domaine. Après, quand le fait que tout le monde puisse avoir des avis contradictoires sans que cela aille vers la violence, je demande des preuves. Parce que les avis contradictoires au sein des Vengeurs semblent aller dans la violence plus que dans la discussion, pareillement entre les X-Men et les Hellions, etc. Il y a des personnes qui préfèrent la discussion à la violence, j’en fais parti, cependant la majorité reste dans la violence tout de même.

Niveau connaitre le dossier Carol Danvers, en effet je n’ai lu nulle part qu’elle avait payé des amendes. Mais là encore, rembourser les dégâts qu’elle fait à la société avec l’argent qu’elle gagne en étant sensée la défendre est très hypocrite. Je n’ai jamais fait autant de dégâts qu’elle et pourtant j’ai le droit à la prison directement dès que je me trouve dans un état ; j’aimerai qu’on m’explique cette injustice. Si c’est une question d’argent, je payerai volontiers des amendes pour mes utilisations de phéromones à l’instar des Carol Danvers qui paient pour leur terrorisme ou des entreprises qui paient pour leur pollution. Si c’est une question de rendre service à la société, il faudra donc admettre que Captain Marvel le fait là où, effectivement, ce n’est pas mon cas. Si c’est une question de pouvoir, peut-être devrais-je faire une démonstration de ce que je suis réellement capable de faire. Expliquez-moi s’il vous plait, que je puisse apprendre !

Jasmine A. Sparks a écrit:Parce que cela serait cool que le monde en général fouille avant de dire n'importe quoi sur n'importe qui. En regardant tous les facteurs et les influences. Mais bon, la paresse est une solution gagnante pour plusieurs.

Je suis entièrement d’accord. Je pense avoir prouvé ne pas céder à la paresse en revenant toujours chercher à comprendre et à discuter malgré le mépris et les agressions. Je pense avoir prouvé également ma volonté de fouiller avant de dire n’importe quoi sur n’importe qui puisque, malgré mes errances, je cherche à comprendre là où d’autres imposent un fait comme véridique sans aller plus loin. Après, je suis lente à voir tous les facteurs et les influences mais, comme Jasmine l’a également dit, il est très important de prendre en note le fait que les choses prennent du temps.

Oui, je me fous dans la merde seule à chaque fois. Sans cela, je crains fort ne pas être une antagoniste d’une grande qualité ; sachant que ma qualité actuelle est déjà discutable. Cela étant, je suis très curieuse de voir les critères de la réhabilitation pour comprendre comment y accéder. Je suppose bien l’argent, du fait des amendes payées par Carol Danvers pour s’en tirer en restant une membre des Vengeurs, mais j’ai encore besoin de plus d’explications à ce sujet. Cela étant, le principe de Rédemption ne vient pas des penseurs de 1920, c’est un concept théologique du christianisme. Qu’il soit si souvent employé au sein de la Super-Sécurité, plus que montrer l’enracinement de la culture catholique même dans des groupes qui se veulent athées, me fait penser qu’il y a effectivement un lien très fort entre le symbolisme des Super-Héros et les figures mystiques du passé. Ce qui est parfaitement normal, vu combien de figures en provenance de mythologies sont présentes dans la Super-Sécurité.

Jasmine A. Sparks a écrit:Non, ça c'est purement de la mauvaise foi. Elle indique une fierté et non un regroupement de ces ennemis, je peux faire de même avec les combattants que j'ai défait, mais cela ne fait pas un regroupement indiqué de quelque chose. Et c'est un énorme sophisme. Comment veux-tu qu'on prenne empathie à ton discours avec une telle mauvaise foi?

Jamais deux sans trois, comme on dit. Le sophisme vise à prouver que l’autre à tord parce que s’il a tord on a implicitement raison. Concernant la citation de Wonder Woman, utiliser cette déclaration comme argument pour prouver que j’ai raison ne peut donc pas être un sophisme, c’est un argument du pourquoi j’ai raison et non pourquoi l’autre à tord. Diana dit « Lex Luthor, Magnéto, le Fléau et ainsi que de nombreux autres ennemis » et la présence du mot « autres » signifie bien qu’elle parle déjà d’ennemis, sinon elle aurait simplement dit « Lex Luthor, Magnéto, le Fléau et ainsi que de nombreux ennemis » ; oui il y a une fierté mais, tel que je le comprends, le « autre » est inclusif. A l’inverse, dire que je fais de la mauvaise foi puis chercher à prouver que je fais un sophisme pour conclure que je fais de la mauvaise foi, c’est vouloir prouver que j’ai tord parce que si j’ai tord l’autre a raison ; ça c’est un sophisme !

Niveau du fonctionnement de mes phéromones, je vais tâcher de résumer sans partir sur le fonctionnement du "libre-arbitre" et des méthodes de décision du cerveau. Il y a beaucoup de situations dans la vie où l’on agit sans réfléchir, parce que l’action nous semble naturelle et logique. Dans certains cas, cette action consiste simplement à faire ce que quelqu’un d’autre dit ; comme un supérieur ou un professionnel d’un domaine quelconque, genre pompier, policier ou médecin. Mes phéromones me permettent de créer cet état chez les gens, ils trouveront naturel et normal de faire ce que je leur dis sans réfléchir ; certains le feront en râlant parce qu’ils ne sont pas d’accords, d’autres regretteront l’avoir fait par la suite, mais sur le coup ils le feront. Les mécanismes que cela emploient sont exactement les mêmes qu’au sein d’un couple amoureux, lorsque l’un des membres demande à l’autre de faire quelque chose et que celui-ci le fait simplement. Il y a des couples violents, oui, mais il n’y a pas de craintes ou de sentiments de menace avec mes phéromones ; il n’y a pas non-plus de sentiment amoureux, même si je puis le créer avec d’autres capacités, mais ce sont les mécanismes que ça emploie. Après, les preuves abondent que la violence reste mieux perçue afin d’obtenir quelque chose de quelqu’un au sein de la Super-Sécurité cependant un Super-Héros demandant à un policier ou un civil d’obtempérer parce qu’il est un Super-Héros a autant d’impact sur la personnalité de la personne que moi avec mes phéromones. J’évite de détailler plus avant le processus de peur que des gens comme Victor von Doom soient capables de le reproduire, ce qui serait plus problématique.

Jasmine A. Sparks a écrit:Indéniable, fait ou vérité n'ont aucun sens dans le système international, car sa complexité dépasse largement les facteurs que tu tentes d'expliquer par les héros.

Je me permets une quatrième citation en rapport avec une chose que j’ai découverte grâce à l’un des autres posts de Jasmine, à savoir les Alternatives Facts et l’Ere Post-vérité. En écoutant les discours divers des Super-Héros, j’ai vraiment l’impression de me trouver dans cette mouvance où les faits objectifs ont moins d’importance que les émotions et l’opinion personnelle. Si c’est bien le cas, alors jamais je ne pourrais comprendre la complexité de ce monde qu’on me reproche tant de ne pas comprendre parce qu’elle évoluera et sera différente d’une personne à l’autre.

Hors donc, je m’aperçois que je me suis mise dans la merde seule, comme à mon habitude, et que j’ai pris le problème à l’envers. Plutôt que de théoriser à partir de mes observations et de soumettre mes résultats aux jugements de personnes qui me méprisent, me détestent ou autre, je vais simplement demander à ces personnes de m’expliquer la complexité qui m’échappe. Oui, je réinterpréterais pour essayer de comprendre mais alors pourra-t-on me signifier plus facilement que je m’égare, moyennant des preuves et des arguments afin qu’en définitive je comprenne. Sans doute que cela fonctionnera bien mieux.

NdlA:

Plante Verte a écrit:Jamais deux sans trois, comme on dit. Le sophisme vise à prouver que l’autre à tord parce que s’il a tord on a implicitement raison. Concernant la citation de Wonder Woman, utiliser cette déclaration comme argument pour prouver que j’ai raison ne peut donc pas être un sophisme, c’est un argument du pourquoi j’ai raison et non pourquoi l’autre à tord. Diana dit « Lex Luthor, Magnéto, le Fléau et ainsi que de nombreux autres ennemis » et la présence du mot « autres » signifie bien qu’elle parle déjà d’ennemis, sinon elle aurait simplement dit « Lex Luthor, Magnéto, le Fléau et ainsi que de nombreux ennemis » ; oui il y a une fierté mais, tel que je le comprends, le « autre » est inclusif. A l’inverse, dire que je fais de la mauvaise foi puis chercher à prouver que je fais un sophisme pour conclure que je fais de la mauvaise foi, c’est vouloir prouver que j’ai tord parce que si j’ai tord l’autre a raison ; ça c’est un sophisme !

Mais, cela reste pris hors-contexte avec ce que tu as développé avant. C'est assez charabia la construction que tu as fait actuellement, mais Jasmine a raison sur le fait que Diana a parlé d'une fierté d'avoir combattu des ennemis et toi, dans ton précédent post, tu parles de la normalisation des groupes par le regroupement fait par Diana avant. Alors, c'est terriblement hors-contexte, non?

Plante Verte 2.0 a écrit:Niveau du fonctionnement de mes phéromones, je vais tâcher de résumer sans partir sur le fonctionnement du "libre-arbitre" et des méthodes de décision du cerveau. Il y a beaucoup de situations dans la vie où l’on agit sans réfléchir, parce que l’action nous semble naturelle et logique. Dans certains cas, cette action consiste simplement à faire ce que quelqu’un d’autre dit ; comme un supérieur ou un professionnel d’un domaine quelconque, genre pompier, policier ou médecin. Mes phéromones me permettent de créer cet état chez les gens, ils trouveront naturel et normal de faire ce que je leur dis sans réfléchir ; certains le feront en râlant parce qu’ils ne sont pas d’accords, d’autres regretteront l’avoir fait par la suite, mais sur le coup ils le feront. Les mécanismes que cela emploient sont exactement les mêmes qu’au sein d’un couple amoureux, lorsque l’un des membres demande à l’autre de faire quelque chose et que celui-ci le fait simplement. Il y a des couples violents, oui, mais il n’y a pas de craintes ou de sentiments de menace avec mes phéromones ; il n’y a pas non-plus de sentiment amoureux, même si je puis le créer avec d’autres capacités, mais ce sont les mécanismes que ça emploie. Après, les preuves abondent que la violence reste mieux perçue afin d’obtenir quelque chose de quelqu’un au sein de la Super-Sécurité cependant un Super-Héros demandant à un policier ou un civil d’obtempérer parce qu’il est un Super-Héros a autant d’impact sur la personnalité de la personne que moi avec mes phéromones. J’évite de détailler plus avant le processus de peur que des gens comme Victor von Doom soient capables de le reproduire, ce qui serait plus problématique.

Je trouve cela facile de ta part sur ces idées. Si des lois ou des modes nous construisent et nous créent une certaine normalité dans nos agissements, c'est qu'on s'est construit d'une façon culturelle. Toutes les raisons sont différentes, et le rapport avec notre libre-arbitre est plus difficile qu'un certain ordre social. De plus, tu ne réponds nullement aucunement à la question de prouver que cela enlève la personnalité de Jasmine, tu tentes simplement de relativiser avec notre société et après tu tentes de les comparer aux super-héros, mais je m'excuse, cela ne fonctionne pas comme ça. Le cerveau est bien plus complexe que ça, et si tout nous dit de ne pas le faire que cela soit par un ordre politique, une violence ou un contrôle par phéromone, cela reste immensément plus immoral que tout ce que tu as mentionné. Et là, tu ne sais pas les conséquences réelles sur le cerveau si tout s'oppose à ce que tu ordonnes de faire, créant une contradiction et un traumatisme énorme.
Donc, tu ne sais proprement pas ce que tu fais et tu tentes juste de relativiser avec les autres cas de la société. Je trouve cela personnellement épouvantable et affreux de ta part.
Désolée.

Le reste ne m'intéresse pas.
Bon débat.

Pour Plante Verte, je parle de la norme tacite et de la pression exercée sur ceux qui n'y appartiennent pas. La désignation comme ennemi est une pression directe, conséquence de l'anormalité et d'une tentative de la changer (soit en faisant intégrer à la normalité, soit en détruisant). La citation l'a été pour prouver que Luthor et Magneto n'entraient pas en contradiction avec ma perception mais la renforçaient.

Pour Plante Verte 2.0, je suis d'accord sur la construction culturelle mais elle ne change pas le fonctionnement biochimique de notre corps. Le cerveau est très complexe mais il possède toujours des chimiorécepteurs pour des phéromones. Ils sont certes moins présents que chez d'autres espèces mais ils sont toujours impliqués notamment dans la séduction et parfois la production d'ocytocine. Les utiliser est immoral, ce point est indiscutable, mais j'ai eu le temps d'étudier les conséquences en cas de refus total de l'être : il n'y a pas de traumatisme énorme, généralement la personne se défait de la suggestion. Ce n'est pas un contrôle mental comme les télépathes peuvent en faire et il m'est impossible, par exemple, de demander à quelqu'un de se suicider puisque c'est contraire à toute sa logique et sa personnalité. Autre exemple, si Diana était sensibilisée à mes phéromones, il me serait impossible de lui demander de tuer quelqu'un puisque c'est trop contraire à son être ; par contre je pourrais lui demander de combattre pour moi.

Voilà pour une réponse brève (comment ça, ça reste trop long ? ^^")

« Après, quand le fait que tout le monde puisse avoir des avis contradictoires sans que cela aille vers la violence, je demande des preuves. »

Les 70 dernières années devraient t'aider...

Et la situation actuelle aux États-Unis que cela soit entre le nord et le sud ou les relations du gouvernement avec les différents groupes d'héros.

Parfois, il faut arrêter avec les Alternative Facts, cela ne transforme pas le passé. Et l'idée, qu'on peut prendre le passé en otage pour mieux conduire notre idéologie, est d'un ridicule totalitaire. Tout le monde fait des erreurs que cela soit les membres de la Justice League, les Vengeurs ou même moi, mais tout se résout par une volonté ensemble de changer des choses.  Si vous voulez prendre à part le monde en choisissant ce que vous préférez et en réinventant des concepts, vous allez le faire seul.

Si vous voulez changer le monde dans votre désert, en critiquant les autres, je suis désolé de vous annoncer que votre projet va vers un échec par votre faute et non à cause des critiques qui vous sont adressés.
Vous voulez changer une réalité réelle, alors il faut prendre son mal en patience et travailler avec les autres, même si les autres vous dégoutent. Et ce n'est pas en insultant les gens comme vous faites avec Wonder Woman que vous allez prendre mon empathie ou celle de d'autres.

Si on considère que la Force est un concept fondamental de la Justice League, je dois avoir donc les mauvais livres, mais je crois sincèrement qu'Ivy a simplement une vision de force et d'une époque plutôt conservatrice où les civilisations sont en perpétuels conflits violents. Il y a plein de trucs que je voudrais bien répondre, mais je trouve que ce ne sont pas des sujets très intéressants :

Lorsque je parle de réhabilitation, je parle de réhabilitation au sens de la justice pénale et non philosophique.
Lorsque je parle d'être plus rigide, je crois que cela serait important de comprendre ce qui se passe avec les discours totalitaires et contrôlants comme tu tentes de nous faire avaler avec tes phéromones.
Je suis désolée de dire ça, mais à force de marginaliser les idées autour du retour du populisme et de la réécriture de l'Histoire sous la forme du point Goldwin, on oublie que ce sont les humains qui ont conduit à cette idéologie meurtrière. On se facilite la tâche par la simplicité, on tente d'expliquer le monde en quelques mots et on veut convaincre pour les autres, mais ce n'est pas de cette façon qu'on conserve un esprit critique envers ce que nous sommes. Et personnellement, je trouve que cela se voit trop dans les tentations d'Ivy et de Sebek que les autres qui tentent d'expliquer pourquoi vous menez un projet complètement obscur.
Et si tu considères vraiment que ce sont les héros qui sont dans la mouvance des Alternative Facts, quand Luthor prends la défense de Diana ou de la Justice League, je crois qu'il est le temps de douter sincèrement de ses idées.

Mais bon, cela ne me motive plus d'écrire des paragraphes entiers pour répondre à la totalité, vous allez tout seul isoler votre situation et par vos idées, cela risque de s'écrouler par vos égos et par vos vaines tentatives de contrôler les autres pour arriver à votre but.  
C'est facile d'être une idéaliste, mais testez le mélange entre le pragmatisme et l'idéalisme, c'est substantiellement mieux pour aider le monde.

Les 70 dernières années montrent la diversité de conflit comme les tentatives de résolution pacifique. Néanmoins, Jasmine me fait réfléchir avec la vision de conflit perpétuel et du fait que les Humains ont conduit à chaque idéologie meurtrière. Je pense voir mon erreur à présent : les animaux se nourrissant généralement à partir d'autre matière vivante, ce qui peut être une violence du point de vue végétal est simplement normal pour un humain ; qui reste un animal. Ils se facilitent la tâche par la simplicité et la paresse est souvent la solution sachant que toutes deux peuvent prendre la forme d'accusations superficielles ou de violences physiques qui sont, en définitive, normales dans leur monde. A l'inverse de la manipulation par usage des mécanismes biologiques tel que je peux le faire. A moi de m'adapter, donc ; chose que j'ai déjà commencé à faire puisque l'utilisation de mes phéromones a énormément baissé : en Afrique, je les ai utilisé sur la population locale et j'ai essayé de le faire sur Wonder Woman alors que, en Asie, j'ai juste enrôlé mon guide touristique et n'avais pas l'intention de le faire sur les Last Sons. Si je trouve des gens de confiance, peut-être au Genosha ou avec les Luchadores, je n'aurais même plus besoin de les utiliser.

En revanche, arrêtez de nous mettre dans le même panier avec Sebek : il a déjà été établit que nous coopérons tout en gardant des objectifs différents. Les siens sont d'établir l'Oasis dans le désert, projet obscur s'il en est mais critiqué avant même qu'il ait eu une chance de s’éclaircir, et les miens d'améliorer les conditions de vie des forêts primaires. Son projet est isolationniste et ce sont nombre de super-héros qui veulent aller le détruire tandis que le mien passe par travailler avec les autres et c'est bien pour cela que je prends mon mal en patience et cherche à comprendre leur monde. L'isolationnisme va à Sebek, d'où qu'il n'ait plus à intervenir à présent qu'il a clairement exprimé son point de vue, tandis que ce sont mes tentatives de compréhensions qui m'isolent, chose qui assure que je ne sois pas soutenue même par Carol Danvers et Victor von Doom.

Je n'ai pas insultée Wonder Woman comme je n'ai pas insulté Captain America, j'ai réutilisés leurs déclarations comme preuve de ce que j'ai compris. Quand à ne pas prendre de l'empathie, voici qui continue de me renforcer dans mon impression d'ère Post-vérité : ce n'est pas pour l'empathie que je fais mon discourt, sinon je parlerais de combien je suis perdue et n'arrive pas à comprendre parce que les critiques visent plus à déconstruire ce que je tente de comprendre qu'à m'aider à comprendre ce que je n'ai pas compris. Les émotions et l'opinion personnelle ne m'intéressent pas puisque chacun a les siennes et qu'elles contribuent, plutôt qu'à faire des Alternative Fact, à se créer cette post-vérité bien plus importante que les faits. Que Luthor prenne la défense de Diana ou e la Justice League ne va pas contre ce que je dis, au contraire cela prouve qu'il change vers cette norme tacite dont je parle sous la pression : comme il le dit lui-même, tout se résout par une volonté de changer les choses ensemble mais, pour agir ensemble, il faut se rapprocher de la norme tacite sinon on est un ennemi. C'est ce que je fais, je veux agir ensemble mais comme je ne suis pas normale je suis une ennemie.

La réhabilitation pénale, non philosophique, est justement ce à quoi beaucoup d'anciens super-criminels devenant des super-héros échappent puisqu'ils gagnent une réhabilitation philosophique et que la pénale n'a pas son mot à dire. D'autres semblent juste avoir des passes-droits et se contenter de payer pour continuer leurs conneries sans rien apprendre.
La rigidité du système est clairement une chose que je ne comprends pas. Le problème que je dégage en commun du totalitarisme et de mes phéromones est la possibilité d'arbitraire et d'abus mais ils n'ont rien à voir avec de la rigidité, au contraire ils seraient bloqués par un système trop rigide pour permettre l'abus.
Pour le reste des points, c'est déjà inclus plus haut.

J'avais l'intention de vivre dans mon isolement et de laisser les Supers s'entretuer en marge de celui-ci lorsque je suis sortie d'Arkham. Ma rencontre avec Diana m'a conduit à comprendre que mon isolement est une erreur et donc je tente de collaborer avec les Supers à présent. Je m'y prends mal et on me reproche de ne pas comprendre mais plus je m'explique et plus j'ai l'impression qu'on m'isole encore plus plutôt que de chercher à briser mon isolement. Ainsi, il ne faut pas s'étonner que j'aille vers ceux qui ne m'isolent pas, comme Sebek. Il ne le fait pas de manière désintéressée mais je n'en attends pas tant ; qu'il le fasse est déjà beaucoup. Diana aussi m'a donné une chance, avec le Wakanda, et j'ai cru comprendre que j'avais foiré cela aussi mais je n'ai aucune indication du pourquoi. Et, si c'est bien le cas, j'ignore si cela signifie que je suis irrécupérable ou non.

Très amusant ce topic.

Considérez qu'il existe plus de conflits qu'avant est une ignorance historique que les gens qui conduisent souvent des idéologies très misanthropes chez l'être humain. Dans les chiffres, il existe bien moins de guerres et de racismes qu'avant, mais oui, il en a toujours. L'une des raisons pourquoi on n'est pas conscient de la baisse des conflits est qu'on n'a jamais vu les autres époques. Alors, c'est mieux d'ouvrir un livre à place de dire n'importe quoi dans ce domaine.

Si Luthor est dans une norme tacite, je crois qu'Ivy contribue surtout à construire une norme totalitaire où seule et quelques autres privilégiés ont le droit d'avoir des opinions et de construire des concepts complètement dénués de sens. Ne t'inquiète pas, bientôt tu vas avoir le soutien d'Ahmet, de Victor, de Bane et de Carol : Tu vas savoir où te placer exactement dans tes concepts et dans tes normes.
Et je crois sincèrement que Jasmine parlait de toi pour parler d'idéologie meurtrière liée au populisme et à la démagogie. Elle t'accuse donc de simplicité et de paresse volontairement, et toi tu le conduis aux autres.

Un beau travail d'évitement.

Qu'il y ait des conflits perpétuels au point qu'ils n'en soient plus considérés comme tel ne signifie pas qu'il y a plus de conflits qu'avant. Au contraire, la normalisation tend à faire qu'ils ne soient pas perçu comme conflit, donc qu'il y en ait moins aux yeux des gens ; en plus d'en avoir de moins réguliers et de moindre grande ampleur. Mon point sur les conflits n'est pas une augmentation mais une intégration au point que cela semble normal comme réaction.

Quand à m'accuser d'une norme totalitaire où je serais quasiment seule à avoir le droit d'avoir une opinion, c'est amusant puisque je ne fais qu'expliquer la mienne contre les critiques de gens. Je suis toujours restée sur la défensive de mes idées et en ai même changé lorsque des arguments ou des idées ont su me convaincre, jamais je ne suis allée attaquer et juger les opinions des autres comme ils le font de la mienne. C'est déjà ce que font Ahmet, Victor et Carol hors je n'ai qu'indifférence envers cette méthode inconstructive : ce n'est pas en attaquant l'autre qu'on en apprend, c'est en observant et en cherchant à comprendre. J'ai même invité des gens à exprimer leur perception de leur monde pour essayer de la comprendre hors aucun ne l'a fait pour l'heure.

Niveau des accusations de Jasmine, tu as peut-être raison ; je ne m'étais absolument pas sentie concernée et n'avais pas pensé que chacun de ses points était une accusation, croyant à une tentative de m'aider à comprendre. Pour la simplicité et la paresse, je crois avoir déjà répondu et donc justifié pourquoi je n'en suis pas. Pour l'idéologie meurtrière liée au populisme et à la démagogie, j'admets sans peine être populiste puisque je suis favorable aux classes défavorisées, les plantes et les humains exploités pour les exploiter, et hostile aux élites, les exploiteurs. Je n'ai pas l'impression d'exploiter les passions de la multitude, seulement d'espérer un avenir meilleur, mais je comprends en quoi mes premières manières d'agir peuvent paraître ainsi. Je conviens donc pouvoir être démagogue dans ma volonté d'apporter de l'espoir. Cependant, mon idéologie n'est pas meurtrière : je n'ai jamais tué qui que ce soit ni été pour une mise à mort. Mon idéologie est celle de la cohabitation entre humains et végétaux au sein d'un écosystème où chacun s'occupe de l'autre et l'aide donc à être mieux. Il n'est rien de meurtrier à cela.

Enfin, j'ignore si le travail d'évitement peut consister en de la justification, personnellement j'ai l'impression qu'elle prouve que ce n'en est pas mais j'ai peut-être tord