Héllion : Critique constructive ou négation de l'Histoire?

Léviathan a écrit:Telle que je la conçois et donc en parle, l’influence de la Justice League est ce qui a conduit à avoir un comportement normé dans le milieu de la Super-Sécurité ; c'est l'exemple que le groupe a donné durant plusieurs décennies. Elle se définit par une méthode de la bien-pensance, du jugement de ce qui est humain ou non et d'un certain rejet des institutions décisionnelles liées à la politique ou à l'économie. Jusqu'ici, tout irait bien et je trouve qu'on est plutôt chanceux d'avoir eu cet exemple pour inspirer et faire progresser le monde.

Le problème vient, à mes yeux mais je ne pense pas être la seule à le penser, de la réaction à la divergence idéologique que l'on rencontre. Cela faire une quinzaine d'années que le groupe c'est dissout mais il est probablement celui dont on parle le plus encore aujourd'hui et il entre régulièrement en conflit avec certains autres. Ce conflit vient, principalement, des limitations que l'exemple a donné. Si l'on cherche à passer par les institutions décisionnelle ou si l'on décide de s'écarter de la bien-pensance instaurés par la Justice League à son époque, on se retrouve à batailler contre les jugements sur nos méthodes ; et ce avant même d'avoir eu la possibilité de les tester.

Merci de me faciliter la tâche de répondre Liara

La bien-pensance désigne l’opinion et le comportement prônant, entre autre, la repentance et les lois mémorielles ainsi que se voulant moralisatrice notamment au nom des droits de l'homme ou des bons sentiments. Les mal-pensant sont alors les gens dont les idées vont à l'encontre du consensus idéologiques des bien-pensants.

Niveau juger de ce qui est humain ou non, combien de fois des individus de la Justice League ont déclaré leurs détracteurs, pourtant humains, de monstres ? Mais si tu veux une citation RP, en voici une qui m'a beaucoup plu :

Liara-Soni a écrit:La façon de voir la Justice League comme une organisation extérieure de Terra est souvent populaire, et c’est le grand problème de ce développement : Ne pas se reconnaître dans les discours de la Ligue des Justiciers est de ne pas reconnaître l’humanité.

Cela juge bien de qui est humain ou non, si je ne m'abuse.

Niveau de l'ONU, il ne me semble pas que la Justice League ait jamais été contrainte de respecter les décisions de ses membres ou du Conseil de Sécurité. Il aurait été stupide pour un groupe d'une telle puissance de suivre des missions ou, pire, de pouvoir être affecté par les droits de véto ; qui, soyons franc, servent à empêcher l'ONU de faire son travail. S'il faut un exemple, les ventes d'armes autorisées par l'ONU étaient tout de même sujette à intervention de la Justice League, c'est évoqué en RP avec Diana.

Les Last Sons me sont étrangers au niveau de leur fonctionnement, si j'ai tout compris - ce dont je doute - ce sont les Etats qu'ils protègent qui les financent. Je reste ouverte à plus de détail sur eux sachant que, je le reconnais bien volontiers, mais vision est plus appropriée aux pays du nord qu'aux pays en développement.

Les Avengers sont une machine médiatique incomparable, pour connaitre les médias derrières je ne le nierais pas. Cela étant, malgré l'implication d'industriel en leur sein, ils n'ont pas vocation à user du secteur pour améliorer la société. On pourrait même dire, au regard des personnes impliquées, qu'ils représentent le pire de la société ; ce que je ne pense pas, après tout c'est moi le pire.

Les Luchadores et l'Alpha Flight sont malheureusement assez anecdotiques et, si je ne conteste pas leur rôle social dans leurs fiefs respectifs, je crains qu'ils ne soient plus proches que des Last Sons que des Vengeurs. Il n'est guère de volonté de chercher à changer la société par l'influence des milieux économiques et politiques puisqu'ils sont également dans la non-ingérence et qu'ils n'ont réellement d'impact économique.

Enfin, l'ACE est financée par l'Union Européenne tout en ayant peu de regard pour les décisions du Parlement Européen (sans quoi quelqu'un comme Kimberly Hart, n'ayant pas la nationalité de l'un des pays de l'Union, ne pourrait être dans le groupe) et cette même volonté de non-ingérence. De plus, elle est principalement basée sur les Dynasties Britannique dont aucune n'est connue pour ses capacités de production économique, un groupe français qui se relance et se crashe régulièrement au cœur duquel se trouve une famille de scientifique très impliqués dans leur domaine ainsi qu'un groupe allemand qui c'est déchiré au point que ce soient les Britanniques qui doivent protéger le pays. L'ACE doit déjà réussir à se construire au-delà de l'Excalibur et se stabiliser au sein de l’Étau, elle n'a pas de vision politique ou d'impact économique autre que ceux nécessaires au fonctionnement d'une Organisation de Super-Sécurité.

Personnellement, en tant que journaliste, souvent les personnes qui utilisent le sens du mot bien-pensant, restent souvent dans un sens politique partisan et donné à vouloir diaboliser son adversaire. Je pense, pour moi, à mon avis personnel (Attention de ne pas généraliser comme on retrouve souvent sur ce topic), qu'il ne sert à rien de diaboliser un adversaire si on tient vraiment à aller au-delà du débat pour aller vers une vraie aide.
D'une certaine façon, je trouve qu'il est vraiment difficile de vouloir généraliser de cette façon. Je peux comprendre l'idée, mais c'est triste de votre part de nous accuser de généralisation, alors qu'au tout début, vous pratiquez une certaine généralisation catégorique pour notre groupe. Pourquoi ne pas admettre une diversité aussi?

Et d'un coté, choisir cette citation bien précise, je trouve cela très triste pour vous. Surtout que vous nous avez fait la morale de ne pas sortir Nils ou Michelle comme exemples, alors que pour vous, on dirait que c'est facile de sortir ces répliques. Si on cite Michelle dans un cas précis où elle déprécie la politique ou les objectifs économiques de votre groupe, est-ce que cela va compter dans une idéologie générale?
Liara-Soni a beaucoup souffert dans sa vie, et cette phrase a été dite lorsque c'était facile de nous juger comme un groupe d'extraterrestre, comme plusieurs faisaient à une autre époque.
Je trouve cela personnellement décevant de votre part, parce oui, on vous considère comme une académie, proche des milieux académiques les plus élevées, et on arrive à ce résultat bien précis de partisanerie.

Ma question est donc plutôt simple : Est-ce que votre seul but est vraiment de faire un débat politique, pour encourager les clivages et non pour améliorer les causes qui vous tiennent à cœur?
Parce que je me demande la question : Comment vous voulez faire cela? Comment vous voulez que la politique ou que l'économie suivent un peu l'idéal de la Super-Sécurité? Parce que vous critiquez largement ce que nous sommes dans ce domaine, mais vous ne proposez pas vraiment les solutions dans ces enjeux.

L'une des raisons pourquoi on ne tenait pas aux arguments politiques étatiques ou aux économies coincées par des régions, c'est parce qu'on pouvait les utiliser aussi comme contre-pouvoir à nous-mêmes. On n'était pas parfait et parfois, il était important de ne pas tout donner. De cette façon, on pouvait être confronter au niveau de nos valeurs.
Alors, j'ai une question pour vous : Si vous affirmez le milieu politique et le milieu économique en votre sens, cela va être quoi vos contre-pouvoirs pour éviter que vous commencez à faire des abus?
Parce que oui, tout le monde peut prétendre être capable de se contrôler, mais en connaissance de cause, même la Ligue de la Justice est devenue quelque chose de totalitaire quand on a décidé de s'impliquer dans le milieu politique au sens large (Demandez à Ouroboros pour l'univers Injustice et pour l'univers où nos doubles lobotomisaient nos anciens ennemis...)

Est-ce que vous êtes conscients des réels abus possibles si vous allez dans ce sens?
J'ai des craintes pour vous de ce coté, parce que d'un coté, certains de vos membres font la promotion d'un système Latvérien donné par Doom et de l'autre coté, vous êtes très vague sur plusieurs domaines.

Alors, un petit conseil : Arrêtez de généraliser en voyant la Ligue de la Justice partout et dites-nous sincèrement où vous allez en offrant ces alternatives idéologiques où l'économie et la politique semblent parfois les deux facteurs les plus importants de votre groupe...

Ah non... oh non... Parlez plus de ce Superman en Blanc qui se prenait pour le Champion Incontesté de la terre, qui n'hésitait pas à tuer les criminels comme Lex Luthor, ou à griller les cerveaux avec ses yeux lasers. Non mais ce monde, un faux pas hors du passage piéton et j'avais la sensation que ma vie était en danger... Bon certes, il n'y avait pas de criminalité, mais en même temps tout le monde semblait vivre dans la peur, il n'y avait plus aucune liberté. Cette terre était juste une prison géante où c'était obéis ou crève... Non merci...

Clark a tellement de patiences pour répondre à ces commentaires.

En tout cas, je le trouve assez courageux, parce que répéter ou simplement débattre avec des individus qui veulent juste tenter de faire des débats politiques, cela ne me captive pas du tout.

C'est même désabusant d'un certain coté.
En tout cas, j'espère que les Héllions vont être plus honnêtes si un jour, je les rencontre, parce que nous vivons pratiquement dans la même ville.

Peut-être que notre alternative est juste de les ignorer, comme Bruce a proposé. On dirait que Julia aime nous viser quand le groupe n'existe plus, alors que c'est plus difficile de critiquer des groupes existants encore parce qu'ils peuvent avoir des réponses difficiles.
C'est facile de juger le passé, mais très difficile de le comprendre.

En plus, je ne crois pas que cela les intéresse de notions de contre-pouvoirs, ni de relativisme culturel, ni les grandes différences qu'on peut retrouver dans le monde. J'ai souvent l'impression en lisant les Héllions que tout le passé est à jeter pour leur laisser la liberté de tout faire.

C'est malheureux pour eux, parce que cela serait assez sympathique qu'ils viennent discuter avec les membres à place de décider eux-mêmes à quoi doit tout ressembler le passé.

Vous êtes bien gentils de vouloir faire un débat plus constructif, mais je pense que de nombreux Héllions s'y refusent uniquement pour chercher un peu d'attention.
Je serai bien intéressée à voir comment vous pouvez utiliser la gouvernance sans abus, mais je ne pense pas qu'ils s'intéressent réellement à cette question.

Ils préfèrent plus la théorie du complot que nous contrôlons tous les groupes.

Bientôt, peut-être qu'ils vont te désirer te chasser, Alex, parce que tu essaies de modérer pour un débat plus civilisé. Mais, personnellement, ce débat est clos pour moi.

Ils ne veulent pas discuter, ils veulent juste être devant un public et qu'à chaque fois qu'ils disent quelque chose, que ce fameux public réponds à la favorable...

Je n’avais pas envisagé "bien-pensant" comme une diabolisation mais je comprends mieux les mauvaises réactions du fait. Je m’excuse, n’ayant nullement une volonté de diabolisation mais d’opposition puisque refusant qu’on m’impose les critères qui composent la bien-pensance.

Et, en effet, à vouloir contrer la généralisation j’en suis venue à en faire également. La Justice League, malgré le fort sentiment qui s’y attache encore, n’existe plus en tant qu’organisation. Il faut se limiter à parler de son influence et des membres qui cherchent à la maintenir là où d’autres acceptent parfaitement l’émancipation. Diana a copieusement crachée sur l’Académie et les milieux dont elle est proche mais je suis heureuse de savoir que Clark n’est pas dans cette optique et remercie donc de l’expression de son sentiment comme de son aide pour voir mon erreur. Une seconde excuse est de bon ton, non pour des questions de faiblesse mais de respect.

J’ai sortie une citation car c’était un exemple précis qui m’était demandé et que cette phrase, datée de 2017, m’a particulièrement choquée à la lecture. Je dois avouer que je perçois très difficilement comment, en 2017, il était facile de vous juger comme un groupe d’extraterrestres. Je demande plus d’explication car cela me semble être juste une réécriture du propos ; à moins que Liara ne l’ait tenu plusieurs fois au court de sa vie, dans différentes périodes. Cela je n’en sais rien.

Pour les questions, je remercie encore une fois de les poser et vais tâcher d’y répondre.
Je pense ne pas être contredite dans le fait que le but des Hellions est de ramener la politique et l’économie comme un moyen d’améliorer la société et les causes qui tiennent à cœur : principalement l’intégration de la communauté mutante mais pas seulement. Après, je pense que le débat interne au milieu super-héroïque n’aide pas mais il me semble inévitable.
Pour ramener la politique et l’économie comme moyen d’améliorer la société, on passe par deux biais : l’Académie du Massachussetts, qui éduque les enfants des personnes déjà présentes dans les hautes classes de la société afin de faire que la génération prochaine soit meilleure que celle d’aujourd’hui et plus sensibles aux sujets extérieurs à leur milieu, et les Hellions, qui doivent véhiculer l’image de la collaboration entre des héros mutants et les autorités officielles ainsi que des messages autour de l’acceptation, de l’entraide et de la participation citoyenne aux décisions sociétales.
Pour réinjecter l’idéal de la Super-Sécurité dans les domaines politique et économique, je pense que les deux biais fonctionnent. L’Académie l’enseignera, même si je ne crois pas qu’elle appellera cela l’idéal de la Super-Sécurité afin de ne pas limiter la possibilité de bien faire à ce seul milieu, et les Hellions peuvent le transmettre au travers de leur représentation et de leurs réseaux ; car les deux domaines visés fonctionnent énormément au réseautage.
Oui, on critique beaucoup dans ce domaine mais, ironiquement, je pense qu’on ne le ferait pas si on ne se retrouvait pas opposé l’influence de la Justice League. Les Hellions sont, dans mon analyse, à une étape similaire à la Young Force : un groupe de jeunes qui cherche à trouver leur propre chemin quitte à être déçus et échouer dans leurs tentatives. Cependant, là où la Young Force se construire sur le modèle de la Justice League, les Hellions n’en veulent pas. Cela ne signifie pas qu’on est en désaccord avec toute l’idéologie, cela signifie qu’on veut la liberté de choisir ce avec quoi on est d’accord ou non. Pourquoi croyez-vous qu’Emma Frost voulait rencontrer Wonder Woman ? Probablement pas pour le plaisir de lui rentrer dans le lard. Enfin, quelques soient les critiques que j’ai pu émettre, j’ai toujours considérée l’approche des Hellions comme complémentaire, principalement à celle des X-Men car ils sont – et je vais sans doute me faire détester de le dire mais j’assume – nos grands frères. Emma et bon nombre d’autres Hellions ont été X-Men auparavant et notre organisation reste très proche de la leur malgré une rivalité borderline ; qui n’est pas forcément contradictoire avec la notion de fraternité, je pense.

Niveau des contrepouvoirs, nous n’avons pas pour objectif de changer les actuels puisque nous ne changeons pas le fonctionnement. Ensuite, la politique en sera elle-même un puisque les partisans Hellions seront un parti mineur. A l’instar des partis écologiques, il est très improbable de nous voir avoir des élus mais il est plus probable de permettre d’influencer d’autres courants pour rallier nos électeurs. Je renvois aux élections génoshanes pour plus de détails. De même, et c’est pour cela que des gens comme Michelle et Nils sont autant porteurs d’espoirs à mes yeux, certains Hellions avec des vues très différentes sur la société pourront servir de chasse-gardée aux tentatives d’améliorations effectuées par leurs confrères, si jamais lesdits confrères entrent dans un même cercle vicieux que le Club des Damnés. Enfin, cela vous rassurera surement, la Super-Sécurité restera contrepouvoir des gouvernements : ce sont eux que nous espérons changer, leur manière d’agir, pas celle des organisations de Super-Héros.

Je pense que nous ne sommes pas conscients de tous les abus possibles mais que nous en voyons certains, oui. La plupart d’entre nous reste relativement jeune, prompt aux erreurs, mais le fait de ne pas chercher à remettre en question le fonctionnement des régimes politiques nous assurera que l’on ne puisse pas plus dérailler qu’eux : une démocratie restera une démocratie, les Hellions n’ont pas pour but d’en changer le fonctionnement mais bien les objectifs afin qu’ils se concentrent de nouveau sur l’amélioration, non les intérêts personnels de ceux en charge. Nos abus ne devraient pouvoir être différents de ceux qui existent déjà et certains d’entre nous seront une conscience pour l’éviter.

Alexandra, ton intervention est aussi belle que celle de Clark et je t’en remercie. Si tu es disposée à me faire un cours sur la Justice League IRP un jour, je suis extrêmement intéressée !

Je comprends le problème de la simulation que, clairement, je n’avais pas perçu jusqu’ici. Non, rien ne prouve que l’argent ou la politique auraient permis à poursuivre plus loin le travail entreprit par la Justice League à l’époque. Mais on peut essayer de le faire maintenant puisque ces deux domaines n’ont pas été correctement impliqués, à l’époque. Vouloir coller notre idéologie est sans doute un héritage de mon prédécesseur qui avait eu similaire mission et je m’en excuse.

Niveau de se faire incendier, l’impression est donc réciproque. J’ai l’impression que la moindre critique contre l’Héritage de la Justice League conduit à se faire incendier et je donne l’impression d’incendier quand j’en fais. Je tâcherais de revoir mes formulations pour paraitre moins problématique à l’avenir.

Niveau de contrôler l’économie ou le pouvoir entièrement, cela n’est pas l’objectif de notre organisation. Il s’agit de les influencer pour qu’ils redeviennent constructeurs, non autocentrés. La victoire d’Alexander Luthor peut servir d’exemple : les Hellions n’ont pas de contrôle sur lui mais le soutien d’Emma c’est fait pour encourager une politique méliorative.

Que tu ne te rendes pas en Latvérie, dans le milieu médiatique ou politique n’est pas grave, cela fait parti de la complémentarité par la diversité. Tu as prouvé par ton intervention en quoi la différence est facteur d’amélioration et je te remercie de ta sagesse ; je m’excuse d’ailleurs de n’avoir pensé à toi dans les espoirs comme Michelle et Nils. Personnellement, jamais je ne voudrais te chasser mais plutôt apprendre de ta sagesse. En RP si possible, puisque les discours échangés ici n’ont guère de valeur pour les progressions des personnages en jeu

PS : désolée à ceux auxquels je n'ai pas répondu mais c'était déjà bien long ^^"

Ils ont torturé, de la même manière, tout un groupe scientifique de Kree, comme l'HYDRA ont fait.

Au moins un homme de ce monde a l'honnêteté de ne point le nier. Je comprends que ce dernier soit devenu Green Lantern.