Héllion : Critique constructive ou négation de l'Histoire?

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Re: Héllion : Critique constructive ou négation de l'Histoire?

Message  Léviathan le Dim 21 Jan 2018 - 3:40

Merci Paige.

Merci pour avoir un propos à vocation constructive ne partant pas du principe que les autres ont totalement tord et que tu as totalement raison. Ironiquement, tu es l'une des personnes à avoir le plus raison, du moins dans ma perception.

L'humanitaire ne se définit pas uniquement avec l'argent, il faut des acteurs pour que le travail soit efficace et aide les mutants défavorisés ; je suis entièrement d'accord. Ces acteurs, il y en a un grand nombre : X-Men et restes de la Justice League comme tu le dis pour ne citer qu'eux. En revanche, les acteurs politiques et économiques ne sont pas à la hauteur.

Galactus a écrit:En 2004, le groupe annonce l'arrêt de ces actions pour plusieurs raisons : L'absence d'effort mondial pour changer la donne au niveau de l'aide humanitaire.
Voilà d'où je tiens mes sources et pourquoi on m'accuse de réécrire l'Histoire. Il y a d'autres raisons, je ne le nie pas, mais c'est sur celle-ci que je voulais insister , au cours du RP avec Diana, car les Hellions peuvent participer à la création de l'effort manquant. Nous pouvons faire progresser la cause humanitaire dans un secteur où la Justice League n'a pas réussi, ce qui est plus utile que rester dans ceux qu'elle a déjà améliorés. Complémentarité par la diversité, toujours.

Nous allons intervenir dans d'autres pays que la Latvérie mais nous commençons par elle parce que personne d'autre n'y intervient. Dans la plupart des autres pays, il y a déjà les X-Men hors il est délicat de simplement les aider du fait de notre rivalité. Il serait encore plus stupide de leur faire concurrence ainsi donc, pour ma part, je préfère aller faire connaissance avec les membres de l'Institut Xavier pour les aider ensuite tout en agissant au niveau où seuls les Hellions vont.

Je n'ai pas rencontrée Diana dans le but de critiquer son ancienne organisation mais j'ai pris les devant pour montrer en quoi les Hellions pouvaient avoir une action au-dehors de celles déjà accomplie depuis l'époque lorsque la question m'a été posée. Et je me suis prise dans la gueule qu'on était décevant et dégoûtant. Peu étonnant après que certain d'entre nous réagissent mal et/ou aient l'impression d'une interdiction complète de sortir du modèle Justice League. Hors, comme la Justice League et nombre de groupes actuels refusent que les décisions politiques les contrôlent et limitent, nous en venons à refuser que la Justice League nous contrôle et nous limite.

Evidemment, si d'autres Hellions sont en désaccord avec mes propos, signalez-le Wink

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Re: Héllion : Critique constructive ou négation de l'Histoire?

Message  Francis A. Michaels le Dim 21 Jan 2018 - 14:52

Soyons donc académiques, méthodologiques et rationnelles dans les critiques possibles pour expliquer le phénomène de la Justice League, parce que notre époque nous demande plus de recherches qu'une simple réalisation d'une phrase pour l'année 2004. Je voudrais faire part à Madame Hobbes que dans la phrase : « En 2004, le groupe annonce l'arrêt de ces actions pour plusieurs raisons... », on retrouve un sens pluriel, donc plusieurs raisons peuvent expliquer la dissolution de la Ligue de la Justice.

Selon Alan Moore, dans la Fin de la Justice League (2008) :
On peut suspecter les problèmes de l'Histoire au long-terme pour la Justice League. En soit, ils n'ont pas été capables de contrôler la fin de la Guerre Froide et ainsi que les évènements post 11 Septembre 2001.
« Vers 1987 une nouvelle ère arrive, la fin du bloc soviétique, l’arrivé de multiples membres et les nouvelles menaces donnent une nouvelle direction à la Justice League, mais illustrent une certaine incapacité de suivre les changements globaux et les différents problèmes politiques au long terme. » (Alan Moore, 2008 : 58)  
« [...] mais le 11 Septembre 2001 et l’attaque en Irak en 2002 modifient beaucoup l’environnement politique. Georges W. Bush mets beaucoup de passions envers Superman et la Justice League pour participer au conflit. Après les nombreuses incitations de Georges W. Bush, le groupe rentre dans des discussions très fermées entre les membres permanents. » (Alan Moore, 2008 : 322)

Selon Francis Manapul, dans le Choc d'un manque (2011) :

On parle plutôt d'un manque de trouver des nouveaux membres et le départ de membres pour continuer leurs aventures de leurs cotés.
« Le départ de Batman, d’Aquaman et d’Hawkgirl font mal à la Justice League, étant trois figures proues de l’organisation. Batman était l’un des membres les plus aiguisés au niveau de l’intelligence, pendant qu’Hawkgirl et Aquaman incarnaient surtout les membres originaux de la première vague. Le groupe connait ainsi de nombreux problèmes internes encore une fois. Par l’apparition des X-Men, Tornade et Northstar deviennent des membres très partiels de la Justice League. Dinah Lance est vue comme le nouveau leader du groupe, mais elle commence à avoir beaucoup de mal à gérer les opérations avec les nombreux départs.  »

Dans d'autres cas, on parle même de manque dans les aides scientifiques :
« À cette attaque (Attaque de Thanos en 1992), commandée par l’un de ses lieutenants les plus importants, il manquait beaucoup de personnel scientifique pour combattre cette menace. »

C'est sympathique donc de parler de l'humanitaire, mais il ne faut pas uniquement le simplifier par une seule raison. Et imagine, les raisons qu'on ne connaît pas beaucoup :
La mort de Phobos.
La guerre des assassins.
Et ainsi de suite.

C'est complexe leur monde et tenter de les simplifier au minimum, cela peut être insultant, surtout pour toutes les évolutions positives qu'ils ont pu faire. Wink

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Re: Héllion : Critique constructive ou négation de l'Histoire?

Message  Slade Wilson le Dim 21 Jan 2018 - 21:44

La Mort de Phobos n'est que le plaisir malsain de Tomi Shishido qui ne cesse d'éprouver une forme de haine envers ce qui est "divin" et qui voulait prouver à tous qu'il pouvait tuer un Immortel. Ce qu'il a fait avec la Godkiller avant de récupérer la lame de Phobos pour sa collection.

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Re: Héllion : Critique constructive ou négation de l'Histoire?

Message  Alida Leandro le Dim 21 Jan 2018 - 22:14

Oui, mais cela a fait très mal à Diana, ça.

Je m'en souviens, car après, elle ne disait pas que j'étais simplement une échec, mais bien...

Une ratée incompétente.

(Sans rancune!)

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Re: Héllion : Critique constructive ou négation de l'Histoire?

Message  Franklin E. Scott le Dim 21 Jan 2018 - 23:05

Hors, comme la Justice League et nombre de groupes actuels refusent que les décisions politiques les contrôlent et limitent, nous en venons à refuser que la Justice League nous contrôle et nous limite.


Et on contrôle quoi?

Parce que cela semble assez populaire de nous dire qu'on contrôle ou qu'on limite, mais mystérieusement, depuis ma retraite, je n'ai jamais rien contrôlé en groupe.

Alors, je veux mon retour de contrôle, parce qu'on ne me l'a jamais donné comme salaire ou héritage! Shocked

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Re: Héllion : Critique constructive ou négation de l'Histoire?

Message  Léviathan le Lun 22 Jan 2018 - 8:14

Léviathan a écrit:Il y a d'autres raisons, je ne le nie pas, mais c'est sur celle-ci que je voulais insister , au cours du RP avec Diana, car les Hellions peuvent participer à la création de l'effort manquant.
Francis, tu as raison sur la complexité du monde et l'aspect possiblement insultant d'une simplification. J'ai beaucoup mangé pour ledit aspect mais j'aimerai qu'on reconnaisse que je n'excluais pas les autres raisons en me concentrant sur l'une d'elle. J'aime beaucoup les auteurs que tu sites et tu m'en apprends plus que tu ne pensais je crois ; le fait que Batman soit reconnu officiellement malgré les démentis des mémoires de John Stewart notamment. Je vais finir par avoir une oppinion de toi bien plus haute que la plupart de tes coéquipières, attention Wink

Franklin, le contrôle de la Justice League s'exerce par l'influence qu'elle a sur le fonctionnement des autres groupes. L'ACE, les X-Men, la Young Force, la Batman Inc, les Luchadores et une partie des Vengeurs comme des Last Sons suivent le mode opératoire de la Justice League voir se revendique comme affilié à celle-ci. Ton retour de contrôle est présent dans l'ACE, sinon tu n'auras pas des membres pour entrer en opposition avec toi ; hors j'ai souvenir d'avoir lu que c'était le cas. La question est de savoir comment tu y réagis toi : cherches-tu à imposer la méthode de la Justice League, parce qu'elle a faite ses preuves, en dénigrant les alternatives que voudraient essayer les nouvelles générations voudraient essayer ou les laisses-tu essayer de faire à leur manière ?

La méthode de la Justice League a faite ses preuves, je ne le nie pas. Et elle est employée par une majorité de personnes, c'est un fait. Mais les autres méthodes tentant de se développer ont beaucoup de mal dès qu'elles veulent s'éloigner de celle-ci. Si ce n'est pas une forme de limitation, donc de contrôle, je suis curieuse de savoir ce que c'est.

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Re: Héllion : Critique constructive ou négation de l'Histoire?

Message  Korra du Mont Kailash le Lun 22 Jan 2018 - 12:27

Mais avant tout...

C'est quoi l'influence de la Ligue des Justiciers? Parce que je vous vois prétendre beaucoup dans les faits, mais jamais on a d'explications réelles ce qui définissent le groupe selon les Héllions. Il faut être conscient que c'est votre interprétation qui construit les idées autour de cette équipe et non le vrai travail de la Ligue.

De plus, vous parlez beaucoup de cette influence dans les autres groupes, mais vous n'avez jamais vécu la réalité des autres groupes et vous ne connaissez pas vraiment cette influence.
Je trouve que vous parlez beaucoup de sujets ou d'idées, mais vous êtes malheureusement dans les réinterprétations que la réalité. Jamais, j'ai vu un Héllion nous interroger de l'influence dans notre groupe, vous croyez simplement qu'il existe cette influence.

Alors, c'est quoi cette influence?
C'est quoi cette méthode?
C'est quoi ces limites? (Et pouvez-vous donner juste un exemple dans le passé que l'un des membres du groupes a imposé une limite à un groupe?)

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Re: Héllion : Critique constructive ou négation de l'Histoire?

Message  Bruce Wayne le Mar 23 Jan 2018 - 2:18

Je ne crois pas vraiment que tu dois attendre des réponses, Korra.

Ils ne font que la politique et ils essaient surtout de nous définir sur des balises plutôt larges afin de nous donner une influence de ce que l'humanisme peut donner comme influences dans d'autres groupes.

Ils vont plus dans la partisanerie ou dans la démagogie que décrire une réalité.

C'est leur choix d'émanciper leur groupe de cette manière, mais c'est aussi notre choix de pouvoir les ignorer.  Rolling Eyes

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Re: Héllion : Critique constructive ou négation de l'Histoire?

Message  Léviathan le Mar 23 Jan 2018 - 6:55

Merci pour ta question Korra. Et merci pour ton intervention, Bruce, qui est sage.

Telle que je la conçois et donc en parle, l’influence de la Justice League est ce qui a conduit à avoir un comportement normé dans le milieu de la Super-Sécurité ; c'est l'exemple que le groupe a donné durant plusieurs décennies. Elle se définit par une méthode de la bien-pensance, du jugement de ce qui est humain ou non et d'un certain rejet des institutions décisionnelles liées à la politique ou à l'économie. Jusqu'ici, tout irait bien et je trouve qu'on est plutôt chanceux d'avoir eu cet exemple pour inspirer et faire progresser le monde.

Le problème vient, à mes yeux mais je ne pense pas être la seule à le penser, de la réaction à la divergence idéologique que l'on rencontre. Cela faire une quinzaine d'années que le groupe c'est dissout mais il est probablement celui dont on parle le plus encore aujourd'hui et il entre régulièrement en conflit avec certains autres. Ce conflit vient, principalement, des limitations que l'exemple a donné. Si l'on cherche à passer par les institutions décisionnelle ou si l'on décide de s'écarter de la bien-pensance instaurés par la Justice League à son époque, on se retrouve à batailler contre les jugements sur nos méthodes ; et ce avant même d'avoir eu la possibilité de les tester.

Diana, lorsque je lui parle de ma méthode pour agir, la généralise aux Hellions et fait pression pour que je la change et adopte sa méthode ; ce que j'ai fini par faire. D'autres Hellions ont plus de caractère que moi et sont entrés dans une opposition plus violente encore.

Bruce marque un point : c'est par le conflit que l'on tente de s'émanciper de la Justice League. Maintenant, il faut voir qu'il y a un problème là-dedans : est-ce que l'on tente de s'émanciper du groupe pour construire différemment ou est-ce qu'il faille chercher à s'émanciper de cette influence ?

Personnellement, c'est justement qu'il faille s'émanciper le problème. Chaque groupe devrait avoir le droit de se placer sans avoir à s'en référer à l'idéologie de la Justice League, surtout que ledit groupe (ici les Hellions) n'a jamais existé en même temps que la Justice League.

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Re: Héllion : Critique constructive ou négation de l'Histoire?

Message  Liara-Soni le Mar 23 Jan 2018 - 13:45

« Telle que je la conçois et donc en parle, l’influence de la Justice League est ce qui a conduit à avoir un comportement normé dans le milieu de la Super-Sécurité ; c'est l'exemple que le groupe a donné durant plusieurs décennies. Elle se définit par une méthode de la bien-pensance, du jugement de ce qui est humain ou non et d'un certain rejet des institutions décisionnelles liées à la politique ou à l'économie. Jusqu'ici, tout irait bien et je trouve qu'on est plutôt chanceux d'avoir eu cet exemple pour inspirer et faire progresser le monde. »

Avant tout, parce que tu commences par cela, définis-moi le concept de bien-pensance. Et est-ce qu'il existe des mauvaises-pensances vu la variation que peut prendre ce mot?
Ensuite de juger ce qui est humain ou non, dis moi une fois où on a jugé des êtres comme non-humains. Je me souviens qu'on sauvait la même vie à certains « démons » ou aux « dictateurs » de d'autres univers...
Alors, il me faut un exemple concret.
Sinon pour le rejet des institutions décisionnelles liées à la politique ou l'économie, est-ce qu'il faut rappeler que l'ONU est la principale organisme où le plus d'argent et le système politique sont le plus impliqués? Non, les nuances n'existent tout simplement.

« Le problème vient, à mes yeux mais je ne pense pas être la seule à le penser, de la réaction à la divergence idéologique que l'on rencontre. Cela faire une quinzaine d'années que le groupe c'est dissout mais il est probablement celui dont on parle le plus encore aujourd'hui et il entre régulièrement en conflit avec certains autres. Ce conflit vient, principalement, des limitations que l'exemple a donné. Si l'on cherche à passer par les institutions décisionnelle ou si l'on décide de s'écarter de la bien-pensance instaurés par la Justice League à son époque, on se retrouve à batailler contre les jugements sur nos méthodes ; et ce avant même d'avoir eu la possibilité de les tester. »

L'une des raisons pourquoi on en parle tellement, c'est parce que les Héllions tiennent à tout prix de faire de la petite politique avec nous. Alors on réponds à vos argumentations ou à vos dires, mais après, vous vous victimisez sur place parce que vous n'appréciez pas les réponses, car ils ne vous conviennent pas idéologiquement.
De plus, je tiens encore à rappeler l'Académie ne semble pas réellement intéressé aux milieux académiques en faisant leur propre recherche. Si on considère qu'il existe une grande influence de la politique et de l'économie ignorés par les autres groupes d'aujourd'hui, alors expliquez-nous : Les Last Sons, les Avengers, l'ACE, les Luchadores et l'Alpha Flight. De plus, je tiens à rappeler aussi que le plus grand héritage physique de la Ligue de la Justice était les Luchadores et l'Alpha Flight, mais bizarrement, ils jouent beaucoup sur le domaine économique, social et politique de leurs régions respectives...
Regardez, même les Avengers, à une époque, ils se sont servis de l'argent pour faire tomber les Luchadores en disgrâce...
Alors logiquement, cela invalide proprement toute vos idées que l'économie et la politique ne sont pas utilisés par les groupes actuels... Rolling Eyes

« Personnellement, c'est justement qu'il faille s'émanciper le problème. Chaque groupe devrait avoir le droit de se placer sans avoir à s'en référer à l'idéologie de la Justice League, surtout que ledit groupe (ici les Hellions) n'a jamais existé en même temps que la Justice League. »

Personnellement, je voudrais savoir les réponses que Bruce dit clairement que nous n'allons avoir aucune réponse. L'influence, les méthodes et les limites, c'est quoi?
Parce que franchement, c'est mignon de votre part de jouer en évitant les questions et les connaissances, mais après un temps, on va simplement vous ignorer comme on est en train de faire avec Carol et son drapeau américain.
Parce que c'est sincèrement impossible de discuter avec des gens qui sont aussi fanatisés par eux-mêmes.

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Re: Héllion : Critique constructive ou négation de l'Histoire?

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