Club social pour une plante ?

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Re: Club social pour une plante ?

Message  Clark Kent le Jeu 25 Mai 2017 - 12:16

Non, désolé, je crois que c'est important de rappeler c'est quoi un sophisme.
C'est un argument fallacieux pour éviter de répondre à la question et là en ce moment, cela ressort beaucoup, surtout avec l'idée d'être une botaniste et de recevoir une mutation proche de la vie végétale, cela ne confirme en rien ta représentation ou tes réflexions, cela confirme uniquement le fait que tu tentes de trouver des raisons pourquoi les gens doivent confirmer ton rapport avec la nature.
Je dirais que tu utilises souvent l'Appel à l'Autorité, mais tu utilises  aussi le sophisme de renverser la charge de la preuve à la question de Liara de prouver que tu as un contact réel avec la nature.

Ensuite, je trouve encore tes idées assez fallacieuses autour de mon ancienne équipe, peut-être parce que tu les critiques d'une façon que je trouve souvent éloigné de la réalité. Tu sembles trouver plein de raisons de nous critiquer par des concepts et des idées qui n'ont jamais réellement sa place dans la Justice League. Oui, on a tenté une approche globale et même universelle, mais on n'a jamais obligé les gens de nous suivre. Sur toute la planète ou même dans l'espace, on a encouragé un seul principe : C'est celle de la vie. Oui, on a encouragé autant la vie animale, que la vie végétale que la vie intelligente comme les humains, les Quarr, les Geth ou les Kree. On peut être désaccord avec nos idées en général, et c'est normal de trouver des critiques constructives, on n'est pas parfait et je ne vois pas comment on aurait pu être parfait avec la diversité qu'on encourageait.

Je dirais même une chose plus importante que des comparaisons foireuses en général. Je dirais plutôt que séparer la vie fait que tu te bats contre la cause que tu tentes de défendre. Au lieu d'aider, tu nuis simplement à la cause des gens qui tentent vraiment d'aider la vie végétale par ta vision extrémiste et tes idées de représentation. Et après, je ne vais pas parler de ton ignorance d'éviter le sujet des planètes vivantes qui font aussi partis du système de la vie que toute autre forme de vie.

À mon avis, tu tentes simplement de justifier tes manipulations et tes actes - pour même arriver aux meurtres -, parce que tu tentes non de nous conscientiser autour de la vie végétale, mais bien de justifier tes actions.
Je suis donc d'accord sur le fait que tu ne travailles pas avec les plantes, mais uniquement pour toi.
Ce qui fait très dans le sectarisme.

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Re: Club social pour une plante ?

Message  Ivy P. Isley le Jeu 25 Mai 2017 - 17:13

Critiquer la Justice League n’était pas mon intention car, pour moi, le fait d'étendre sa protection à des êtres qui ne la demandent peut-être pas mais en ont besoin est une bonne chose ; sans quoi je n'accomplirai pas similaire action. Comme dit, vous n'avez jamais eu la prétention de représenter l'Humanité et vous êtes contentés de promouvoir des valeurs humanistes et un exemple. Un exemple qui existe toujours et qui maintient en vie votre organisation malgré sa dissolution.

Je considérais répondre avec cohérence en apportant des preuves tangibles à la question de Liara, non me montrer fallacieuse ou en appeler à l’autorité. Mon hybridation comme mon lien à la vie végétale sont irréfutables et la botanique offre une connaissance scientifique du monde végétal qui complète l'aspect naturel cité juste avant. Je ne vois pas quels arguments avancer d’autre. Le fait que j'ai côtoyé des végétaux toute ma vie et qu'ils ont été à chaque fois les seuls êtres à me rester alors que tous les autres ne laissaient que de la souffrance n’a aucune valeur palpable. Le fait que je sois capable de proposer des projets améliorant les conditions de vie des êtres végétaux comme des êtres humains non plus puisque cela fait parti de ce que l’on me reproche.

Je manipule car c’est le moyen que je préfère à la violence pour arriver à mes fins. Je n’ai aucun meurtre à justifier car, même si des planètes vivantes dépassent mon entendement, je respect la vie, végétale comme humaine. Je suis l’une des rares criminelles de Gotham à n’avoir jamais tué personne et j’ai souvent l’impression que l’on me condamnerait moins pour avoir des morts sur la conscience que pour contrôler des gens.

Néanmoins, je pense que ce qui fait vraiment de moins une extrémiste aux yeux du monde est le fait que je privilégie la vie végétale à la vie humaine ; chose que je suis seule à faire car les autres "gens qui tentent vraiment d’aider la vie végétale" le font fonction des besoins humains. J’ai aidé, au Wakanda, et je l’ai fait selon leurs thermes. Tout comme j’ai proposé mon aide aux Last Sons et accepté l’enfermement que cela m’a coûté. Tout comme je proposerais mon aide à Genosha et aux Luchadores lorsque j’en aurai l’occasion, prête à accepter des concessions dans l’espoir d’améliorer les choses durablement pour les forêts primaires sur leurs territoires.

Si je me battais pour moi, je construirais ce petit jardin pour mes enfants comme l’a suggéré Dimitri. Je me cacherais de l’Humanité et de ses représentants pour qu’ils ne détruisent pas tout ce que j’essaie d’entreprendre. Je ne le fais pas. Je préfère essayer d’améliorer les choses et, si j’ai tenté par la manipulation et la résistance, j’ai accepté de laisser leur chance aux autres suite à la rencontre avec Diana. Je conçois en quoi je peux engendrer plus d’animosité que de confiance mais je ne perçois pas en quoi je ne travaille que pour moi.

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Re: Club social pour une plante ?

Message  Liara-Soni le Ven 26 Mai 2017 - 12:12

Je ne vais pas m'attaquer à la totalité du message, mais je vais simplement voir pourquoi ils existent un tel problème à l'appel de l'autorité en général et ce problème est souvent récurrent chez les individus qui tentent de nous dire qu'ils comprennent bien le problème parce qu'ils ont vécu longtemps dans le problème ou qu'ils ont un diplôme. Je te demande de fournir des preuves, de faire une démonstration que la vie végétale te demande et tu nous envoies cela :

« Mon hybridation comme mon lien à la vie végétale sont irréfutables et la botanique offre une connaissance scientifique du monde végétal qui complète l'aspect naturel cité juste avant. Je ne vois pas quels arguments avancer d’autre. Le fait que j'ai côtoyé des végétaux toute ma vie et qu'ils ont été à chaque fois les seuls êtres à me rester alors que tous les autres ne laissaient que de la souffrance n’a aucune valeur palpable. Le fait que je sois capable de proposer des projets améliorant les conditions de vie des êtres végétaux comme des êtres humains non plus puisque cela fait parti de ce que l’on me reproche. »


L'une des raisons pourquoi tu ne vois pas le problème est que tu ne comprends pas la différence entre une preuve réelle et une facilité démagogique. Si je veux que ma théorie soit approuvée par les scientifiques, mon titre et mon expérience ne sont pas valides dans une démarche scientifique. Je dois le démontrer devant des individus pour que cela soit assez reproductif pour approuver la théorie. Il n'est pas suffisant pour n'importe qui de dire : Je suis une botaniste, donc je connais. Tu dois le démontrer et actuellement tu ne le fais pas. Tu fais donc plutôt l'apologie à l’ésotérisme pour appuyer ton combat qu'une réalité.

De plus, tu sembles offusquer par l'idée d'être perçue comme une sectaire ou une gourou, mais tu tentes de convaincre que la manipulation est correcte parce que tu ne fais pas de mal aux êtres. Ce n'est pas parce que la manipulation est moins monstrueuse que les meurtres que cela devient moral pour ta cause.  

À mon avis, je soutiens l'avis de Clark-Kent sur le tout, en te positionnant d'une manière différente et en usant de techniques sectaires, tu n'aides pas la cause écologique, tu es plutôt en train de la nuire.

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Re: Club social pour une plante ?

Message  Clark Kent le Ven 26 Mai 2017 - 15:19

Reed Richards aurait même demandé la publication dans les revues scientifiques pour prouver le point de Poison Ivy.

Alors, Ivy est plutôt chanceuse de demander uniquement de lui montrer cet effet. Shocked

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Re: Club social pour une plante ?

Message  Ivy P. Isley le Ven 26 Mai 2017 - 15:45

Je comprends mieux le type de preuves attendu à présent, merci de ton explication Liara.

Hors donc, je cultive des plantes depuis mon enfance et, dès mon adolescence, j’ai commencé à en cultiver un grand nombre et à faire des croisements et des hybridations dans une recherche d’utilisation de leurs propriétés biochimiques. Par la suite, je me suis révélée capable de faire de la transgenèse à partir d'ADN animaux afin de doter de nouvelles espèces de plantes de caractéristiques animales ; la flora piranha est l'exemple le plus célèbre.

Lors de mon dernier séjour à l'Asile d'Arkham, j'ai monté un dossier afin de présenter à la Mairie de Gotham et à Wayne Enterprises un plan d’aménagement urbain écologique basé sur les travaux de Vincent Callebaut et permettant d’assainir l'air, de fournir des emplois et des ressources alimentaires locales en créant un écosystème à l’échelle de la ville. L'idée, pour mon psychiatre, était de m'ouvrir une réinsertion possible si je sortais de l'asile mais j'ai cherché à l'imposer une fois échappée.

Durant la coopération avec les scientifiques Wakandais, nous avons travaillé à la gestion des droits superposés entre les concessions industrielles et les foresteries communautaires afin de favoriser le développement durable des deux partis comme des végétaux sur leurs territoires et essayer au mieux de créer un écosystème avantageux pour les humains comme les plantes. J'admets cependant avoir mené des grèves au sein des concessions industrielles afin de les transformer en foresteries communautaires basées sur cette idée avant l'interception par Wonder Woman et proposition de collaboration au Wakanda. Les résultats de ce projet sont toujours entre les mains du Wakanda et devraient être présentées aux pays concernés ; une partie dont je ne me préoccupe pas réellement, même si j'espère que le Genosha pourra également soutenir le projet à l'avenir.

Vis-à-vis de l'Indonésie, j'ai côtoyé la flore durant un certain temps afin de régénérer les blessures infligées par les incendies criminels pour permettre au gouvernement de faire des concessions industrielles au sein de ses parcs nationaux, chose que ses propres lois interdisent. La possibilité de travailler sur des solutions en coopération avec les Last Sons ne m'a pas encore été offerte mais mon séjour a été suffisant à avoir des pistes similaires à celles effectuées avec le Wakanda.

J'espère que ces preuves de mes compétences sont correctes.

Maintenant, concernant la vie végétale me demandant d'intervenir, il a déjà été défini qu'elle en est incapable et je continue de croire qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une demande pour intervenir. Je conçois que cela soit discutable cependant, même si je crains que faire le parallèle avec la violence domestique soit mal vu et qu'il y ait des gens pour considérer qu'il n'y a pas à intervenir si la victime ne porte pas plainte. Cela étant, je dispose de cauchemars où je vis l'abattage de végétaux et la rencontre avec Ashley Braddock prouve qu’ils ont un lien avec le Green ; même si c’est mon cerveau qui crée la douleur, puisque les plantes n’ont pas de système nerveux, la mort ainsi perçue est interprétable comme un appel. Ce n'est pas ma seule motivation à agir mais peut-être est-ce la justification qui m'est demandée.

Je n’ai aucune difficulté à admettre que la manipulation est immorale ; simplement que la moralité n’a pas d’importance à mes yeux. Elle se retrouve aussi dans les domaines décisionnels où la fin importe plus que les moyens et je m’affilerai à cela plutôt qu’à une volonté de sectarisme. Après, je cherche à enseigner des valeurs d’écosystème, d’écologie et de rapprochement à la nature auprès de communautés ainsi je conçois que cela puisse être considéré comme une secte. Auquel cas, j'accepte d'être sectaire.

Enfin, si je ne comprends pas qu’on puisse encore m’accuser de me battre pour mon propre intérêt, j’admets avoir pu nuire à ma cause lorsque je cherchais à l’imposer contre le système humain ; comme à Gotham par exemple. Avec la transition effectuée au Wakanda et l’acceptation d’user du système pour le faire progresser, je pense avoir dépassé cette nuisance. Je n'ai cependant aucune preuve à avancer puisque je suis actuellement enfermée pour avoir été prête à aider plutôt qu'à me battre. Publier dans les revues scientifiques n'est en effet pas une chose qui m'est réellement venue à l'esprit, même si ma thèse a dû l'être ainsi que plusieurs autres travaux au nom du Docteur Jason Woodrue, et j'ai actuellement beaucoup de temps à pouvoir consacrer à cette approche pour peu qu'on m'en offre l'occasion en RP.

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Re: Club social pour une plante ?

Message  Nezhno Abidemi le Ven 26 Mai 2017 - 15:47

Et autre question...

Qu'est-ce qui ne me prouve pas que des plantes disent « Hey meuf, on t'a rien demandé, on est en train de discuter de photosynthèse pour le printemps, alors tu peux nous laisser. Mais évite de nous transform... AAAHHHH... AAHHHH... ARRÊTE ÇA! Tu me transformes en me faisant souffrir, aidez-moi! Pourquoi monde cruel! ON VOULAIT JUSTE VIVRE EN PAIX! AHHH! Je souffre! C'est pire que les femmes flirtées par Pavel! Au secours! » ?

Je ne veux pas foutre la merde, je me demande juste la question.

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Re: Club social pour une plante ?

Message  Ivy P. Isley le Ven 26 Mai 2017 - 15:50

Les questions apportent souvent des problèmes, mon père le disait souvent et j'ai largement pu le constater également. Néanmoins, la tienne est facile.

L'empathie végétale me permet de ressentir l'état des plantes autour de moi, je le saurais si mes pouvoirs leurs nuisaient d'une quelconque façon ; tout comme je ressens lorsqu'elles sont endommagées en ma présence. Toute autre personne partageant une telle capacité pourra témoigner si l'on considère que je mens.

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Re: Club social pour une plante ?

Message  Dimitri Lyov le Ven 26 Mai 2017 - 16:34

Hors donc, je cultive des plantes depuis mon enfance et, dès mon adolescence, j’ai commencé à en cultiver un grand nombre et à faire des croisements et des hybridations dans une recherche d’utilisation de leurs propriétés biochimiques. Par la suite, je me suis révélée capable de faire de la transgenèse à partir d'ADN animaux afin de doter de nouvelles espèces de plantes de caractéristiques animales ; la flora piranha est l'exemple le plus célèbre.

En fait, on te demande une démarche scientifique et non charlatanesque et du coup toi tu nous avoues avoir pratiqué des expériences à la moralité douteuse sous prétexte d'affinité avec les végétaux ? C'est... Proprement dégueulasse Shocked.

En plus, tu donnes deux exemples qui se terminent de la même façon : imposer tes idées par la force et l'anarchie. Ce n'est pas très intelligent.

Donc si tu appelles ça des preuves de ta compétence, je considère personnellement que ce sont de bonnes justifications pour te laisser enfermer à Arkham ou à Belle Reve. Tu prouves simplement que tu es un danger public instable et dommageable pour l'ensemble des choses de la nature et de la société.

Je n’ai aucune difficulté à admettre que la manipulation est immorale ; simplement que la moralité n’a pas d’importance à mes yeux. Elle se retrouve aussi dans les domaines décisionnels où la fin importe plus que les moyens et je m’affilerai à cela plutôt qu’à une volonté de sectarisme. Après, je cherche à enseigner des valeurs d’écosystème, d’écologie et de rapprochement à la nature auprès de communautés ainsi je conçois que cela puisse être considéré comme une secte. Auquel cas, j'accepte d'être sectaire.

Comment tu peux en avoir rien à foutre des systèmes de moralité des sociétés pour les transgresser complètement et ensuite essayer de construire des valeurs morales chez les autres et t'offusquer quand ces autres ne les respectent pas envers les plantes ?

Maintenant, concernant la vie végétale me demandant d'intervenir, il a déjà été défini qu'elle en est incapable et je continue de croire qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une demande pour intervenir. Je conçois que cela soit discutable cependant, même si je crains que faire le parallèle avec la violence domestique soit mal vu et qu'il y ait des gens pour considérer qu'il n'y a pas à intervenir si la victime ne porte pas plainte. Cela étant, je dispose de cauchemars où je vis l'abattage de végétaux et la rencontre avec Ashley Braddock prouve qu’ils ont un lien avec le Green ; même si c’est mon cerveau qui crée la douleur, puisque les plantes n’ont pas de système nerveux, la mort ainsi perçue est interprétable comme un appel. Ce n'est pas ma seule motivation à agir mais peut-être est-ce la justification qui m'est demandée.

Tu interprètes, justement c'est exactement ça le problème. Donald Trump aussi interprète Shocked.  Alors je vais te poser une question importante, est-ce que tu as entendu parler du consentement ? Tu peux bien ressentir une grande souffrance en moi, je te dirais d'aller t'occuper de tes merdes et de ne pas te mêler de ce qui ne te regarde pas Shocked. Il faut arrêter de faire ta social justice warrior quand cela cause plus de dégâts que d'avancées. Plus cela va et plus je suis persuadé que ton sentiment d'être en lien avec "le Green" n'est qu'une interprétation (consciente ou inconsciente) d'une chose fictive de ta part afin de te donner des justifications pour tes actes.

Alors, je ne veux pas foutre la merde, mais vu toutes les contradictions et les raisonnements fallacieux de tes arguments depuis le début, même Billy serait capable de construire des défenses intellectuelles plus efficaces Shocked. Peut-être que le problème c'est que tu devrais simplement arrêter de te prendre pour une plante, et de te connecter un peu plus aux sentiments et au monde qui t'entoure, pour le comprendre et non l'affronter. C'est comme ça que tu vas le changer, pas en t'enfermant dans des mensonges.

(Et juste pour répondre à Nezhno : )
« Man, c'est terrible man ! Je ne sais pas ce qu'il s'est passé, ma mémoire à totalement pété les plombs, je me souviens juste d'une grande souffrance, et des sons étranges tout autour de moi ! Tu te rends compte ? Des sons ! Je pouvais entendre ! Avec des oreilles ! Alors oui man, cela peut sembler fantastique, mais putain une plante ne devrait pas avoir d'oreilles ! C'était.... C'était terrible, je... Je... Un jour, un gros truc humanoïde et vert est venu, et il... oh man.... IL A ARRACHÉ MES FLEURS. BOUH BOUH BOUH MES PETITES PÉTALES D'AMOUR. CELA ALLAIT DEVENIR MES ENFANTS ET ON ME LES A ARRACHÉS Sad. Et... Oh man... Et à la place... La chose verte m'a mis une... Une.... Une tête de poisson... Oh man. Ooooh maaaan. Je ressentais des trucs bizarres, une voix me disait "je vais te défendre, tu vas devenir une arme et tu seras le nouvel espoir des fleurs". Mais... C'était terrible. J'ai essayé de dire non tu sais, je l'ai hurlé, HURLÉ. MAIS LA VOIX DANS MA TÊTE ME DISAIT TOUJOURS "TU VAS TUER LES MÉCHANTS MONSIEURS QUI MARCHENT SUR L'HERBE". Oh man, depuis ce jour, je me sens vraiment mal. J'ai une grande souffrance, parce que j'ai tout le temps faim à cause de ma tête de piranha, mais je n'ai pas d'estomac pour digérer. Je ne sais pas encore combien de temps je vais tenir, mais je sais que plus jamais je ne pourrais réussir à faire de fleurs Sad »

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Re: Club social pour une plante ?

Message  Anton E. Raspoutine le Ven 26 Mai 2017 - 16:42

J'exige une enquête large sur les plantes carnivores qui ont été transformés par Poison Ivy.

Elles sont aussi peut-être des victimes de Pamela.

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Re: Club social pour une plante ?

Message  Doreen Green le Ven 26 Mai 2017 - 16:56

J'espère ne pas subir le même procès à cause de mes amis écureuils. Crying or Very sad

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